Danskur toppdiplomatur um kríggið: Nú vænti eg tað endar væl

8. mai. 2022

Ulrik Federspiel er helst tann mest royndi danski dipomatur í nýggjari tíð. Nú tveir mánaðir inni í krígnum sær hann mong tekin um, at Rusland fer at tapa kríggið og at ein verðuligur friður verður í Evropa.

Kelda: Berlingske.dk

Han kan stadig se det for sig.

Det var i 2008, og NATO var samlet til topmøde i den rumænske hovedstad, Bukarest.

Som et billede på tilnærmelserne med Rusland i de år var Vladimir Putin også inviteret med.

Den russiske leder sad dog ikke ligefrem til højbords, men var blevet placeret nede i enden af lokalet.

Derfor sad han direkte over for Ulrik Federspiel – en af Danmarks mest erfarne diplomater og på det tidspunkt direktør for Udenrigsministeriet.

Pludselig kastede Putin sig ud i en lang tale om den russiske historie.

Ulrik Federspiel smilede for sit indre.

Den amerikanske præsident, George W. Bush, virkede nemlig på grund af sin snarlige afgang i forvejen dybt uengageret.

»Og jeg vidste, at han simpelthen hader langhårede foredrag. Så da Putin gik i gang, tænkte jeg: ‘Åh nej, nu går Bush da fuldstændig op i limningen’,« husker Federspiel.

Undervejs sagde Putin noget, som de vestlige topfigurer dengang ikke tillagde særlig betydning, men som den danske topdiplomat – der havde ansvaret for at tage referat – på det seneste har tænkt meget over.

»Ukraine,« sagde Putin:

»Ukraine tilhører Rusland.«

Sagde han det – på et lukket møde med alle NATOs statsledere?

»Ja.«

Året forinden havde Federspiel sammen med Danmarks statsminister, Anders Fogh Rasmussen, også været til stede i München, da Putin under en konference holdt sin berømte tale, hvor han langede hårdt ud efter NATO.

»Jeg kan huske, at vi – både efter den tale og efter NATO-mødet, hvor han sagde, at Ukraine tilhører Rusland – trak lidt på skuldrene,« siger Federspiel:

»Vi tænkte, at det var da ikke så godt, men på den anden side siges der jo så meget, ikke? Vi tillagde det ingen operativ betydning.«

Den 24. februar anno 2022 stod det klart, at Putins ord i den grad havde voldsom betydning – den dag invaderede han Ukraine.

Dermed blev det også, erkender Ulrik Federspiel, da vi mødes til et længere interview, slået fast, at Vesten – ham selv inklusive – har levet i naivitet.

»Når man ser tilbage, er der ingen tvivl om, at vi ikke burde være blevet så overraskede over krigen. Vi har været naive, og vi har ikke hørt ordentligt efter i timen,« som han siger.

I mange år har Ulrik Federspiel haft den opfattelse, at vi i Vesten lod en unik chance passere, da vi ikke reagerede på de russiske følere i begyndelsen af dette årtusinde om at komme ind i NATO.

»Men sådan ser jeg ikke længere på det. Det havde været en katastrofe. Deres ønske var ikke ægte, men handlede om at ødelægge NATO,« som han siger.

Ruslands præsident, Vladimir Putin, ses her under NATO-topmødet i Rumænien i 2008. Under et lukket møde blandt statslederne sagde han, at Ukraine tilhører Rusland, siger Ulrik Federspiel, der sad lige over for ham ved mødet.Foto: Oleg Popov/Reuters/Ritzau Scanpix.

Sker det nu igen?

Ulrik Federspiel er bredt anerkendt som en af de tungeste danske diplomater gennem tiderne.

Han har ad to omgange været direktør for Udenrigsministeriet, han har været departementschef i Statsministeriet, og han har været Danmarks ambassadør i USA.

Samtidig har han – der i dag er formand for Det Udenrigspolitiske Selskab – i en årrække været dansk ankermand i den såkaldte Bilderberg-gruppe, der samler verdens politiske og økonomiske elite til fortrolige møder.

»Den højestplacerede danske embedsmand i en menneskealder,« som tidligere udenrigsminister Mogens Lykketoft (S) har kaldt ham.

Gennem sit liv 79 år lange liv har Federspiel – der forlod diplomatiet til fordel en privat erhvervskarriere i 2009 – oplevet mange dramatiske begivenheder.

Alligevel er han ikke i tvivl om, at den russiske invasion af Ukraine er blandt de absolut mest skræmmende og bekymrende.

Skulle Vesten og NATO nu igen bøvle med at finde fælles fodslag?

Ville USA – med deres enorme fokus på Kina – undlade at engagere sig?

Og ville Putin dermed få sin vilje – med enorme konsekvenser for sikkerheden i Europa lang tid frem?

»Jeg var reelt bekymret for, at USA én gang for alle ville overlade det til europæerne at håndtere Rusland, eller at Europa ikke kunne blive enige om at stå sammen med USA,« siger han:

»Set med mine øjne kunne Europa ikke håndtere det alene, og USA ville ikke, medmindre vi kunne stå sammen.«

Hvis ikke Vesten kunne enes om et modsvar, ville det ikke være første gang.

Ulrik Federspiel var Danmarks ambassadør i USA under terrorangrebet 11. september 2001, og han husker tydeligt, hvordan man blandt de vestlige lande »skændtes konstant«, hvad han kalder »voldsomt anstrengende«.

Som en konsekvens var vigtige lande som Tyskland og Frankrig ikke med i den koalition, som i 2003 indledte krigen i Irak.

Da Rusland annekterede Krim i 2014, havde de vestlige lande også svært ved at finde sammen, ligesom de ikke greb ind under borgerkrigen i Syrien, selvom USAs daværende præsident, Barack Obama, fik sine erklærede »røde linjer« overtrådt.

Og så var der Obamas efterfølger, Donald Trump, som skabte tvivl om sammenholdet i NATO.

Pludselig ser det lysere ud

Ulrik Federspiels bekymringer viste sig at blive gjort til skamme.

Så meget, at han nu – to og en halv måned inde i krigen – både er håbefuld og optimistisk i sin analyse af, hvordan det hele vil ende.

»Jo mere jeg har set siden krigens begyndelse, jo mere fortrøstningsfuld er jeg blevet. En krig kan aldrig ende godt i den forstand, at så mange mennesker dør i Ukraine. Men jeg tror, at det ender godt forstået på den måde, at vi én gang for alle får sat foden ned over for Ruslands imperialisme, og at vi derfor kommer til at se et Europa, der reelt kan leve i fred og fordragelighed,« siger han:

»Vi troede, at vi fik fred i Europa, da Berlinmuren faldt, og da Sovjetunionen gik i opløsning. Det fik vi så ikke. Men sådan som den her krig har udviklet sig, tror jeg, at vi nu én gang for alle faktisk får den fred.«

Du tror, at Ukraine vinder krigen, og Rusland må acceptere nederlaget uden at kunne gøre noget?

»Ja.«

Siden krigens begyndelse har en række toppolitikere, eksperter og diplomater fremført dystre analyser af Putins invasion.

Ulrik Federspiel siger, at »sådan kunne jeg såmænd også have sagt, hvis vi to havde mødtes før til et interview«.

Men når han nu ser langt mere positivt på det, skyldes det en række afgørende forhold.

For det første, fordi USA har besluttet sig for at engagere sig fuldt i krigen – først med sanktioner og mindre våben, nu med tunge våben og enorme beløb.

For det andet, fordi det er lykkedes at samle både NATO og EU om modstanden mod Rusland.

Og for det tredje, fordi det er lykkedes den amerikanske præsident, Joe Biden, at etablere en koalition på 40 lande, der ud over samtlige NATO-lande også inkluderer store nationer som Japan, Sydkorea og Australien, og som fremover skal mødes månedligt.

»Det er intet mindre end spektakulært, at det er lykkedes at stable den koalition på benene, og det får mig til virkelig at tro på, at man mener det her alvorligt, og at Putin derfor står over for så fuldstændig overvældende en styrke både militært og økonomisk, at han umuligt kan overkomme det,« siger Ulrik Federspiel.

Udover gigantisk støtte økonomisk og militært har USA også for nylig vedtaget en såkaldt lend-lease-lov, som gør det muligt for Ukraine meget hurtigt at få adgang til amerikanske våben.

En ordning, der også var gældende under Anden Verdenskrig, og som ifølge Federspiel er »ret undervurderet, når man følger debatten lige nu«.

»Basalt set betyder det, at Ukraine kan gå på shopping i USA og sige, at de gerne vil have det og det og det. Den ordning var fuldstændig afgørende for, at Storbritannien kunne holde Adolf Hitler stangen i de første år af Anden Verdenskrig, og jeg tror, det vil have samme virkning nu,« siger han.

Du tror ikke, russerne vil få held med at bremse leverancerne af våben?

»Næh – slet ikke. Jeg tror, der er ret meget vestlig misinformation i den forstand, at det, de siger, at de vil levere, allerede er leveret, når de siger det. Amerikanerne og NATO ved godt, hvad de laver. Det skal du ikke være i tvivl om.«

Krigen i Ukraine er blevet en krig, der handler om de liberale demokratiers værdier og om det endegyldige opgør med russisk imperialisme, mener Ulrik Federspiel. Og når der er så meget på spil, kan Rusland ikke andet end tabe, mener han.Foto: Søren Bidstrup.

En krig om noget større

Mens de stadig tungere, vestlige våben vil flyde ind i Ukraine, vil Rusland til gengæld – med Ulrik Federspiels ord – i stigende grad blive voldsomt pressede på deres kapacitet uden mulighed for hurtigt at genopbygge den, fordi de er afskåret fra vestlig teknologi.

For nogle uger siden talte han med en af sine bekendte, der er »meget højt placeret« i den amerikanske administration.

Dengang var udlægningen af USAs strategi ifølge Federspiel, at Rusland ikke »måtte komme stærkere ud af krigen«.

Siden har den amerikanske regering ganske opsigtsvækkende udtalt, at målet nu er, at Putin simpelthen skal svagere ud af krigen, så han ikke har muskler til igen at gøre noget lignende.

»Så den har altså lige fået en ekstra tand mere. Det er meget markant,« siger Ulrik Federspiel.

Forklaringen er i hans øjne, at krigen nu er blevet en form for endegyldigt opgør med Rusland.

»Det er tydeligt, at det – hvad det måske ikke var i starten – er blevet en krig, der i sin kerne handler om en test af de liberale demokratier og om endegyldigt at sætte en stopper for de tanker om Rusland som imperium, der har meget dybe og historiske rødder i landet,« siger han:

»USA og resten af Vesten har besluttet sig for at sige til Rusland, at det ikke er et imperium, men bare et land. Og det, tror jeg, vil lykkes.«

Han sammenligner situationen med den såkaldte Suez-krig i 1956, da Storbritannien og Frankrig igangsatte en invasion af Egypten og besatte store dele af den vigtige Suez-kanal.

Efterfølgende lagde USA dog voldsomt pres på de to lande, som derfor måtte trække sig igen.

»Jeg har tænkt meget over det, siden krigen i Ukraine gik i gang. Jeg tror, at det her vil minde om det, vi så dengang, hvor USA greb ind og sagde til Storbritannien og Frankrig, at de kunne glemme alt om at agere på den måde, hvilket kom som et voldsomt chok. Det samme vil gå op for Rusland nu.«

Ulrik Federspiel ser det ikke kun som et scenario, der er yderst positivt, fordi det kan skabe mere varig fred i et Europa.

Det er også bydende nødvendigt, fordi alternativet er så skræmmende, mener han.

»Hvis ikke Putin bliver standset nu, kan jeg ikke se, hvorfor han skulle lade være med at gå videre til Moldova, Georgien og en skønne dag også de baltiske lande.«

Også selvom de baltiske lande er medlemmer af NATO?

»Ja, hvis der ikke var sket det, som nu er sket – at vi havde vist ham, at vi kunne blive enige om at stoppe ham – så tror jeg ikke, han havde været afskrækket fra det.«

Ulrik Federspiel tror, at den russiske præsident, Vladimir Putin, snart vil erklære officiel krig mod Ukraine og dermed mobilisere reserven. Det vil dog ikke bidrage med andet end store mængder russisk kanonføde, mener han.Foto: Søren Bidstrup.

Kanonføde og bønder fra Sibirien

Ulrik Federspiel understreger, at det er svært at spå om, hvad der præcist vil ske frem mod krigens afslutning og den konklusion, den i hans øjne vil få.

»Vi er stadig i eskalationsfasen,« som han siger.

Han tror, at Putin snart – måske allerede 9. maj på mærkedagen for Sovjetunionens sejr over Nazi-Tyskland – officielt vil erklære krig mod Ukraine og dermed iværksætte en bredere mobilisering af reserven.

En handling, der dog ikke ændrer på Federspiels analyse af, hvordan det vil ende.

»Det, han får ud af det, er bare en masse folk, der ikke er godt uddannede soldater, og som ikke aner, hvad de skal,« siger han:

»De er ren kanonføde, der ikke vil bidrage med så meget andet end at gøre tabstallene meget større. På mange måder ser jeg det som et kapløb med tiden, hvor Putin får en masse bønder ind fra Sibirien, der ikke aner, hvad de laver, mens ukrainerne vil få flere og bedre vestlige våben.«

Han holder en kort pause.

»Hvis man laver matematikken på det, kan jeg ikke se, at det kan ende med andet end et russisk nederlag.«

Han tror, at krigen vil have et forløb, hvor Rusland i første omgang »holdes stangen«, mens den russiske krigsmaskine slides ned.

Inden for nogle måneder vil Ukraine – med hjælp fra de nye og tungere våben – have kræfterne til en egentlig modoffensiv, hvor man tager store landområder tilbage fra Ruslands besættelse.

På et eller andet tidspunkt – måske omkring årsskiftet – vil der så komme reelle fredsforhandlinger, som »afspejler hærenes stilling«, og som altså i Federspiels analyse vil være til Ukraines fordel.

Spørgsmålet er, hvad en sådan fredsaftale i givet fald skal indeholde.

»Det er utrolig svært, og det tror jeg ikke, at nogen lige nu kan svare klart på,« siger han.

Han tror dog på ingen måde, at Rusland vil få held med at få så meget af det ukrainske land, som ambitionen var.

»Det tror jeg ikke længere på. Man kan altid diskutere, hvor en grænse helt præcist skal gå. Men det store område, som det i mine øjne handlede om for Rusland – hvor man reelt ville afskære Ukraine fra adgang til vandet – vil Ukraine aldrig tillade, og russerne vil ikke kunne gennemtvinge det.«

Han tror heller ikke, det vil lykkes at lave et regimeskifte i Ukraine og indsætte en marionetregering.

På spørgsmålet om Ukraines neutralitet tror han også, at Rusland vil fejle – i hvert fald så længe, Vladimir Putin er præsident, og tilliden mellem parterne vil være ikkeeksisterende.

Hvordan Ukraine så kan få garanteret sin sikkerhed, er et »rigtig godt spørgsmål«, som han siger.

Men det kunne, mener Federspiel, i sidste ende ske ved, at koalitionen af 40 lande går sammen om opgaven.

Altså at man på et tidspunkt siger, at et nyt russisk angreb på Ukraine vil være et angreb på alle de lande?

»Ja, det er en mulighed.«

Et sidste spørgsmål handler om halvøen Krim, som lige nu er besat af Rusland. Lige præcis på det punkt tror Federspiel, at Ukraine vil møde en begrænsning.

»Jeg tror godt, den kunne ende med at blive afgivet.«

Bryder det så ikke med din logik om, at Putin ikke må få noget ud af det her?

»Det er heller ikke sikkert, at man officielt vil anerkende og acceptere, at Krim er russisk. Men det har jo ikke altid været en del af Ukraine, og der er en meget stor andel af beboerne, der er russiske. Derfor tror jeg godt, man kan opstille en situation, hvor man ser bort fra det spørgsmål.«

Men uanset hvad vil Putin, i din analyse, have fået så lidt ud af det, at det på ingen måde kan retfærdiggøre de menneskelige, militære og økonomiske omkostninger?

»Præcis.«

Og dermed vil det også være enden på den russiske imperialisme?

»Det tror jeg. Det vil være et stort nederlag, og det vil betyde, at han hverken kan eller vil gøre noget lignende igen.«

Kan Putin overhovedet leve med så voldsomt et nederlag? Vil det ikke koste ham magten?

»Han har brugt 20 år på at sætte sig på alt i det russiske system, og det kan godt være, han kan finde en vej til at overleve rent magtmæssigt gennem propaganda. Men han vil ikke kunne gentage det.«

Du tror ikke, at han vil nægte at se det i øjnene og bare fortsætte med at eskalere?

»Der er ingen tvivl om, at han lever i sin egen verden, hvor han forestiller sig selv som zar. Men der er et punkt, hvor generalerne siger, at det er nok. Du kan jo se, at han rent faktisk accepterede at trække sig væk fra Kyiv, selvom det var et stort nederlag.«

Rusland demonstrerede for nylig deres nye, langtrækkende missil, der kan fremføre atomare sprænghoveder. Ulrik Federspiel mener ikke, der er grund til at være så bange for Putins raslen med atomsablen.Foto: Ruslands forsvarsministerium/Ritzau Scanpix.

De unævnelige våben

En ting, der gør mange bange for Putin, er hans besiddelse af verdens største arsenal af atomvåben.

En frygt, som Ulrik Federspiel også mærker på egen krop.

»Hver gang, jeg er til en sammenkomst, spørger folk mig som det første om det,« som han siger.

Bekymringen er, at den russiske præsident kunne finde på at bruge atomvåben i et forsøg på at få Vesten og NATO til at stoppe med at blande sig i krigen – eller som hævn for et ydmygende nederlag.

Ulrik Federspiel vurderer dog sandsynligheden som »forsvindende lille« og mener ikke, der er grund til, at folk er så bange for det.

Det skyldes nemlig også, at der – uanset hvordan man måtte vurdere risikoen – ikke er et brugbart alternativ, mener han:

»Man må spørge, hvad vi så skal gøre. Skal vi kravle ned fra træet af frygt for hans atomvåben? I mine øjne er det at vende alting på hovedet. Så ligger man under for ham, der startede alt det her.«

Det er også afgørende at sende et signal til nogle af de magter, der inden for kort tid kan komme i besiddelse af atomvåben, mener Federspiel.

»Det vil have meget store konsekvenser, hvis vi lader os styre af frygten for atomvåben. Jeg kan garantere dig for, at både Iran og Saudi-Arabien følger meget intenst med i, hvor bange vi er for det lige nu.«

Historisk har analysen om atomvåben været, at de aldrig må blive brugt, fordi det vil føre til gensidig udslettelse.

Selvom Federspiel ikke lægger skjul på, at han helst så en verden uden atomvåben – hvad der »dog er helt urealistisk« – tror han stadig, at den teori holder.

»Og jeg er ikke i tvivl om, at man har tænkt det her igennem i USA og forberedt noget, man diskret kan give Putin, hvis han bliver presset for langt op i et hjørne,« siger han.

Den skræmmende tanke om Trump

Når man taler med den tidligere topdiplomat, skal man høre ualmindeligt dårligt efter, hvis man ikke bemærker hans store respekt for USA og hans tro på supermagtens rolle i verden.

Han lægger dog ikke skjul på, at det i hans øjne er godt, at krigen lige præcis brød ud, mens Joe Biden var præsident.

»Han vil komme til at stå i historien som en af de bedste amerikanske præsidenter nogensinde, når det kommer til international politik. Det er meget heldigt, at det her skete, mens vi havde ham og hans hold,« siger han.

Hvis det var sket under Donald Trump, tør han til gengæld ikke tænke på, hvor verden nu havde været.

»Det er en ekstremt skræmmende tanke. Man plejer at sige, at præsidenter vokser med opgaven, men det gælder ikke ham. Han ville slet ikke have forstået alvoren, han havde ikke engageret sig –  og han var omgivet af totale amatører,« siger han:

»Mon ikke Putin i sit stille sind ærgrer sig over, at han ikke gjorde det her, mens Trump havde magten.«

Er det ikke ret bekymrende, at USA i din analyse er så afgørende for os, men at der ikke skal mere til end en krise under den forkerte præsident?

»Man har altid sagt, at den transatlantiske alliance spiller på sidste vers. Alligevel kan vi se, at der lige nu er enorm opbakning i USA til NATO. Så vil der sikkert komme nye lavpunkter, men i sidste ende vil de altid forstå, at deres sikkerhed er uløseligt forbundet med Europa.«

Men du siger selv, at du ikke tør tænke på, hvad der var sket, hvis Trump havde været præsident?

»Ja, det er rigtigt. Det havde været stærkt foruroligende.«

Han kan jo komme tilbage og vinde igen. Er det så ikke en farlig situation?

»Jo, det vil det være – og det kan da også tænkes, at Putin spekulerer i det. Jeg tror bare ikke på, at Trump vil kunne komme tilbage igen.«

Men du anerkender, at det er en fodnote ved din ellers positive analyse, at han kan komme tilbage?

»Ja, det kan man sige. Men det er ikke et scenario, jeg tror på.«

Ulrik Federspiel var Danmarks ambassadør i USA under terrorangrebet 11. september 2001. På dette billede fra maj 2003 i Det Hvide Hus er han i selskab med USAs nationale sikkerhedsrådgiver, Condoleezza Rice, statsminister Anders Fogh Rasmussen og præsident George W. Bush.Foto: Matthew Cavanaugh/Ritzau Scanpix.

Kina og kunsten at lande på fødderne

Også når det kommer til et andet af de store, globale spørgsmål – forholdet mellem Vesten og Kina – ser Ulrik Federspiel optimistisk på fremtiden.

Der er ingen tvivl om, at der venter store uenigheder med både økonomi og principper på spil, men Kina er en modstander af en anden og mere forudsigelig kaliber end Rusland, mener han.

»De har ikke imperiale ambitioner og har aldrig haft det. De ønsker ikke landvindinger, som Rusland gør,« siger han:

»Som jeg forstår det på de mennesker, jeg taler med, har USA gjort det meget klart, at hvis de leverede så meget som en eneste riffel til Rusland, ville de blive ramt af de samme sanktioner som Putin. Og det har Kina respekteret. Det viser, at man kan tale til og med dem.«

Han tror også, at dialogen med Kina vil blive lettere, når Rusland – i hans forudsigelse – én gang for alle kommer ned i naturlig størrelse på den globale scene.

»Hvis vi, som jeg tror, får parkeret spørgsmålet om Rusland, hvor det hører hjemme, vil dialogen med Kina blive meget mere rolig, stabil og afslappet,« siger han.

Han er ikke engang sikker på, at den nuværende og tætte relation mellem Rusland og Kina vil holde i længden.

»På et tidspunkt vil Rusland skulle beslutte, om de vil orientere sig mod Europa, eller om de vil være en vasalstat, der er underlagt Kina. Jeg tror, at de nye generationer i Rusland vil vælge Europa-vejen.«

Og at vi dermed – om 20-30 år – kan se Rusland som en fin partner i Europa?

»Ja, det vil jeg ikke udelukke.«

Når man hører dig tale, sidder man med det indtryk, at verden har balanceret på en knivsæg, og at det er tilfældigheder, der gør, at det ikke ender i en katastrofe?

Ulrik Federspiel smiler.

»Sådan kan man godt se på. Men det er der jo ikke noget nyt i. Historien er fyldt med eksempler på, at det har været meget tæt på, men at tingene er blevet løst.«

Risikerer vi ikke, at du tager fejl og er naiv igen?

»Jo, hvis de vestlige ledere stopper med at tro på det projekt, de er i gang med – at bremse Rusland én gang for alle ved at sikre, at de taber den her krig. Det tror jeg bare ikke på,« siger han:

»Nogle gange handler det om at være på den rette side af historien – og historien venter ikke på os. Den er her – lige nu. Det, jeg kan se, er, at landene har besluttet sig for at handle på det.«

Mange har talt om den her krig som et farvel til optimismen efter Berlinmurens fald. Du har ikke sagt farvel?

»Nej,« siger han:

»Det har jeg bestemt ikke. På en eller anden måde er vi altid – i hvert fald siden Anden Verdenskrig – sluppet ud af de her situationer på en måde, hvor vi lander på fødderne. Det vil vi gøre igen.«

Aðrar greinar